10:47, Wednesday, 13.11.2019
YouTube
Twitter
Facebook
RSS
ქართული English

პორტალი ადამიანის უფლებების შესახებ

Go
გაფართოებული ძიება

ინტერვიუ ბიძინა ივანიშვილთან

21.10.2011

ჟურნალისტმა ია ანთაძემ ბიზნესმენ ბიძინა ივანიშვილთან ინტერვიუ გაავრცელა. Humanrights.ge გთავაზობთ ინტერვიუს იმ ნაწილს, რომელიც ქართული დემოკრატიის პრობლემებს, ადამიანის უფლებებს, ამასთანავე - უშუალოდ ბიძინა ივანიშვილის უფლებების დარღვევებს ეხება.

ბატონო ბიძინა, საზოგადოება ხედავს, რა ნაბიჯებს დგამს ხელისუფლება თქვენ წინააღმდეგ და იმ ხალხის წინააღმდეგაც, რომლებიც თქვენთან არიან დაკავშირებულნი. რას ელოდებით კიდევ?

- მე ვფიქრობ, ძირითადი უკვე გააკეთეს - ნათელია, რა მეთოდებსაც გამოიყენებენ. დაიჭირეს ჩემი უახლოესი მრჩევლის და თანამშეწის - ირაკლი ღარიბაშვილის - სიმამრი, ავტომატი ჩაუდეს, როგორც ამათ ჩვევიათ. ასეთივე ხელწერით დაიჭირეს ჩემი შვილის მეგობარი, პოპულარული დიჯეი, ნარკოტიკი ჩაუდეს. "ქართუ ბანკის" საინკასაციო მანქანა დააპატიმრეს. ღამის თერთმეტის ნახევარზე ჩემს დაცვას იარაღის ჩაბარება მოსთხოვეს.

შეიძლება პროკურატურა შევიდეს და დახუროს "ქართუ ბანკი"; შეიძლება, საქველმოქმედო ფონდიც დახურონ - ქველმოქმედება ქრთამად ჩამითვალონ. ჩემი შვილის ერთ მეგობარს და მის მეუღლეს მანქანები დასდევენ. შეიძლება, ჩემი ნათესავი და ახლობელი დააპატიმრონ ბანკიდან.

დღენახევარში მათ თავისი სახის ლუსტრაცია მოახდინეს იმით, რაც გააკეთეს.

- პირადად თქვენი შესაძლო დეპორტის შესახებ რომ განაცხადეს, ამაზე რას იტყვით?

- ამ ხელისუფლებაში მენეჯმენტი საერთოდ არ იციან. სტუქტურები არსებობს, ხელფასებს არიგებენ, მაგრამ გადაწყვეტილებას სამი კაცი იღებს კაბინეტში. სამ კაცს უნდა, რომ ქვეყანა მართოს. ქვეყანა კი არა, პატარა საწარმო არ შეიძლება, რომ ასე იმართებოდეს. მათ რომ გადანაწილებული ჰქონდეთ ფუნქციები სამინისტროებზე, ასეთ უმეცრებას არ ჩაიდენდნენ. ისიც კი ვერ გათვალეს, რომ თუ ჩემ შემთხვევაში რაღაც მოსადავებელი კიდევ იყო, ჩემი მეუღლის მოქალაქეობასთან დაკავშირებით შეკითხვაც არ შეიძლება დაისვას.

ერთმა დეპუტატმა ქალბატონმა ახსენა 90 დღე და დეპორტაცია. ისიც კი არ იცის, რომ ევროკავშირის ქვეყნების მოქალაქეებს ერთი წელი აქვთ უვიზოდ ყოფნის უფლება. მათი უბედურება ის არის, რომ მაგ გუნდში ჭკვიანი კაცი არ ჩანს, რომ სწორად გააანალიზოს ვითარება. ამიტომ, არ გამოვრიცხავ, თქვან - ეს კაცი საშიშია სახელმწიფოსთვისო - და ჩემი დეპორტაცია გადაწყვიტონ. მაგრამ ეს არაფერს შეცვლის. ამით მხოლოდ მდგომარეობას გაიუარესებენ.

მათ უნდათ, მთელ ქვეყანას შავი ფარდა გადააფარონ; შუქი სადაც აღწევს და ვინც რაღაცას ხედავს, ისინი დააშინონ; მეორე ნაწილი კი სიცრუის მანქანით მოატყუონ. მათგან ყველაფერია მოსალოდნელი და არც იმას გამოვრიცხავ, რომ მესროლონ, ამას ვაცნობიერებ და ფრთხილად ვარ.

ძალიან არ მომწონს მათი არასწორი ნაბიჯები და ყველანაირად ვცდილობ, რომ აქ კადაფიზაცია არ დაიწყოს. ჩემი მთავარი მიზანია, რომ ესენი როგორმე შევაჩეროთ, როგორმე კანონიერების ფარგლებში დავაბრუნოთ. ამიტომ, ყველაფერს ვაკეთებ, რომ შიდა ტემპერატურა დავწიო, რათა არ მოხდეს დაპირისპირება. ძალიან მეშინია, ქუჩის აქციები არ დაიწყოს, რაც ამათ აწყობთ. არ უნდა ვითამაშოთ მათი თამაში. როგორმე არჩევნებამდე უნდა მივიდეთ.

- ბიზნესმენი იღებს იმ გადაწყვეტილებას, რომელიც საუკეთესოდ მიაჩნია და პირადი კეთილდღეობით რისკავს. პოლიტიკოსი იძულებულია, გადაწყვეტილებები სხვებთან შეათანხმოს და მის რისკებზე ქვეყნის მოსახლეობის კეთილდღეობაა დამოკიდებული. თუ ხელისუფალი იმას აკეთებს, რაც მას სურს, ესე იგი, ქვეყანაში ავტორიტარიზმია. ბიზნესიდან წამოღებული რა გამოცდილება გამოგადგებათ პოლიტიკაში და რამდენად ხართ მზად კომპრომისებისა და შეთანხმებებისთვის?

- სინამდვილეში, ძალიან ბევრია საერთო, განსხვავება კი - ცოტა. ჩემს კომპანიებში, სადაც 100 000 კაცი მუშაობდა, ყოველთვის 10-12 კაცთან ერთად ვიღებდი გადაწყვეტილებას. ვინც ვერ ახერხებდა ჩემს კრიტიკას, იმას ახლოს არ ვიკარებდი. არ შეიძლება, კაცმა წარმატებას მიაღწიო, თუ შენ კარნახობ ყველას, რა უნდა გააკეთოს - როგორც ჩვენი მთავრობა იქცევა.

ვინც წარმატებას მიაღწია - და მე არ ვიქნები გამონაკლისი - ის ყოველთვის მაქსიმალურ ოპონირებას მოითხოვს, რათა შეცდომა არ დაუშვას. თუ გინდა, წარმატებას მიაღწიო, აუცილებლად უნდა დაეყრდნო ლიბერალიზმსა და დემოკრატიას.

ბიზნესმენი, რომელიც ვერ ახერხებს დემოკრატიულ მართვას, ვერ ახერხებს ოპონენტების მოსმენას და ისეთი გუნდის შექმნას, რომელშიც გადაწყვეტილების მიღებამდე თავისუფლად გამოითქმება სხვადასხვა აზრი, ჩემი აზრით, სერიოზულ წარმატებას ვერ მიაღწევს. ამის შედეგი იყო, რომ როდესაც დეფოლტი მოხდა და ბანკი მძიმე მდგომარეობაში აღმოჩნდა, არც ერთი თანამშრომელი ადგილიდან არ დაძრულა, თვეობით მუშაობდნენ უხელფასოდ.

ახლა პოლიტიკოსი და ბიზნესმენი შევადაროთ. დემოკრატია რა არის? ხალხმა უნდა მიიღოს გადაწყვეტილება. ბიზნესმენი ვერ მიაღწევს წარმატებას, თუ ლიბერალი არ არის და ერთპიროვნულად მართავს.

წარმატებისკენ სწრაფვაში პოლიტიკოსი ბიზნესმენისგან არ განსხვავდება, პირიქით, ხშირად უფრო მეტადაც აგრესიულია. ბიზნესმენი თანდათან იზრდება და თვითონ ქმნის თავის სამოქმედო არეალს, პოლიტიკოსი კი მოდის გამზადებულზე და საზოგადოებისგან უკვე შექმნილის მოხმარებას იწყებს. ნიჭიერ პოლიტიკოსს შეუძლია - და ამის მაგალითი ბევრია - რომ სახელმწიფოც განავითაროს და სკამიც შეინარჩუნოს. უნიჭო და ნაკლებად ნიჭიერი, რომელიც ორივეს ერთად ვერ ახერხებს, რა თქმა უნდა, პირველ ადგილზე სკამს აყენებს და ყველაფერზე მიდის მის შესანარჩუნებლად. გააჩნია, რა დონეზე მისცემს ამის უფლებას საზოგადოება. სინამდვილეში, სხვაობა ბიზნესმენსა და პოლიტიკოსს შორის არც თუ ისე დიდია მართვის კუთხით.

- ამბობენ, მიხეილ სააკაშვილმა შექმნა ქმედურანიანი, ენერგიული მთავრობა. ამ პროცესს საქართველოს მოსახლეობა გარკვეული პერიოდის განმავლობაში იმედით შეჰყურებდა. შემდეგ ხელისუფლება სულ უფრო არაპოპულარული და მიუღებელი გახდა. თქვენი აზრით, რა იყო ის მთავარი მიზეზი, რამაც ხელისუფლებისადმი ნდობა უნდობლობად გადააქცია?

- ქმედუნარიანი მთავრობა?! ვერ დაგეთანხმებით. რამდენიმე პროექტი მართლაც განხორციელდა. პოლიციაში მოხდა რეფორმა და ის სირცხვილიც მოვიშორეთ, როდესაც უმაღლესში ქრთამით ეწყობოდნენ. მე არ მინდა, რომ ის კარგი დავკარგო, რაც გაკეთდა. მაგრამ განათლების სისტემაში უამრავი შეცდომა დაუშვეს, რაზეც ახლა არ შევჩერდები. საუბედუროდ, პოლიციამაც ის ეფექტურობა მთლიანად დაკარგა, რაც თავიდან ჰქონდა - პრაქტიკულად, სათავისოდ და ხალხის დასაშინებელ მანქანად იყენებენ.

ამიტომაც, ვერ დავეთანხმები იმ აზრს, რომ ქმედუნარიანი მთავრობა შეიქმნა. თანამდებობის პირთა მუდმივი გადაადგილებები საბავშვო თამაშებს ჰგავს. მართლაც ქმედუნარიანი მთავრობა ცოტა სხვანაირ შედეგებს მიიღებდა. ქმედითი შექმნეს ფულის შეგროვების მექანიზმი ბიუჯეტში, რაშიც მეც მივეხმარე და რასაც შევარდნაძის მთავრობა ვერ ახერხებდა.

სახელმწიფოს ფუნქციაა, რომ უნდა მოკრიბოს გადასახადი. საგადასახადო სამსახურში და საბაჟოზე ფულის დიდი ნაწილი ადგილზე რჩებოდა და ნაწილდებოდა, იმის მაგივრად, რომ ბიუჯეტში წასულიყო. აქედან გამომდინარე, სახელმწიფო თავის ფუნქციას ვერ ასრულებდა. პირველ ეტაპზე ეს იყო ეფექტური, როცა ბიუჯეტს თავისი სახე მიეცა. რაღაც ინვერსტიციები შემოვიდა, მშენებლობები დაიყო, მაგრამ დიდი და სერიოზული ინვესტიცია აქ არ განხორციელებულა.

ფულის შეგროვება რომ მოახერხეს, ეს ნამდვილად უნდა ჩავუთვალოთ, მაგრამ რაც ამ ბოლო დროს ხდება, წარმოუდგენელია. ჩემთვის სრულიად მიუღებელია, რაც ფინანსთა სამინისტროში ხდება. ან რას ჰგავს სახელმწიფო ბიუჯეტი?! ფინანსთა სამინისტრო და ბიუჯეტი საკუთარ ჯიბედ გადააქციეს. ატარებენ კონცერტებს, უაზრო ღონისძიებებს, ეს ნონსენსია. ასეთი რამ ვერ მოხდება, მაგალითად, საფრანგეთში, რომელიც საკმაოდ წარმატებული სახელმწიფოა.

- მაინც, რა იყო მიზეზი, რომ ნდობა უნდობლობით შეიცვალა? ყველამ თავისი გზა გაიარა ნდობიდან უნდობლობამდე. თავიდან ხომ იყო ნდობა?

- დიახ, ნდობა იყო და მეც ეიფორიაში ვიყავი. ცალ-ცალკე ვიტყვი, რა იყო უნდობლობის გაჩენის მიზეზი ჩემთვის, და რა იყო, ჩემი აზრით, იმავეს მიზეზი ხალხისთვის. ნდობამ ჩაქრობა დაიწყო მაშინ, როცა ამათ თავისი რეალური სახის ჩვენება დაიწყეს; როცა რაღაც გაუგებარი მიზეზების გამო სახლებს ანგრევდნენ, როდესაც დამსახურებულ ადამიანებს აბუჩად იგდებდნენ და ასე შემდეგ.

დიახ, ეიფორია ნამდვილად იყო, რომ მოვიდა დემოკრატიული მთავრობა. მეც ამ განწყობით ვიყავი. თუნდაც, იგივე მეცხრე არხი, რომელიც დემოკრატიის მხარდამჭერ სათადარიგო არხად მქონდა. მთელმა პერსონალმა იცოდა, რომ თუ რამე მოხდებოდა, ჩვენ გამოვიწევდით წინა პლანზე თავისუფალი სიტყვის დასაცავად. როცა ეს მთავრობა მოვიდა, ვერ ვიკადრე, რომ ამ ტელევიზიას ფუნქციონირება გაეგრძელებინა. ვფიქრობდი, რომ, ასრულდა ჩვენი ოცნება და არ მინდოდა, ჩასაფრებულის როლში აღმოვჩენილიყავი. ხელისუფლებას ვაჩუქე ტელევიზია, რომლის ნაწილი „რუსთავი 2“-ს მისცეს, ნაწილი, მე მგონი, პირველ არხს გადაულოცეს.

გახსოვთ, ხალხს ქუჩაში გამოსვლა არ აპატიეს... ამას მოჰყვა უკანონო ნგრევა, ქონების წართმევა, კიდევ სხვა და სხვა... ხალხმა ჩემზე ადრე დაიწყო სინამდვილის გაცნობიერება.

მათ ნელ-ნელა გამოაჩინეს საკუთარი სახე. დღეს ხომ არ დაბადებულან? ყოველთვის ასეთები იყვნენ. მე, ჩემდა სამწუხაროდ, გვიან გავაცნობიერე, ვინ არიან ესენი. ამის მიზეზი, ალბათ, ის იყო, რომ მთლიანად ვიყავი ჩართული ჩემს საქმეში, მქონდა ჩემი დღის რეჟიმი, დაკავებული ვიყავი ოჯახით, არ ვხვდებოდი პოლიტიკოსებს.

საერთოდ, პოლიტიკა ჩემი თემა არ იყო. ჩემთვის ინფორმაცია ან თავად სააკაშვილს მოჰქონდა, ან მერაბიშვილს, რომელსაც ხანდახან მიშა გამოგზავნიდა ხოლმე, როცა ჩამოსვლა არ შემეძლო. მთავრობაშიც თითქმის არავის ვიცნობდი.

არადა, თავიდან ყველანაირად გვერდში ვედექი - რჩევით, ფინანსებით. ვეუბნებოდი, ოღონდ თქვენ კორუფცია მოსპეთ და წესრიგი დაამყარეთ, რაც საჭიროა, ყველაფრით დაგეხმარებით-მეთქი. საზოგადოებას რომ ეგონა, მთავრობას სოროსი აფინანსებდა, სინამდვილეში, იმ თანხას, ძირითადად, მე ვიხდიდი.

დრო რომ გადიოდა, რაღაცეები მესმოდა და არ მომწონდა, მაგრამ 7 ნოემბერს უკვე ძალიან დავიძაბე და მიშას დავურეკე. მითხრა, მე მოგცემ ყველა მასალას, მერაბიშვილი ჩამოვა და ჩამოგიტანსო. ამასობაში „იმედის“ ამბები დატრიალდა. ძალიან გაცეცხლებულმა დავურეკე, ჭორვილაში ვიყავი. კატეგორიულად მოვთხოვე: „შეაჩერე!“ მეუბნებოდა: შენ არ იცი, რა ხდება... საშინელება ხდება... სახელმწიფო გადატრიალება ხდება... მერე აგიხსნიო. მეორე დღეს ჩამოვედი და ვკითხე, აბა, რა მოხდა-მეთქი. რა თქმა უნდა, არაფერი ჰქონდათ რეალური, რითიც დამარწმუნებდნენ. სულ მეუბნებოდა, შენთან ურთიერთობა ჩემთვის ძალიან ძვირფასიაო. მე ვუთხარი, რომ ჩვენს ურთიერთობაზე აღარ იყო საუბარი - „სასწრაფოდ გადადექი და საზოგადოებამ შეაფასოს შენი საქციელი. პირდაპირ გეუბნები, რომ ჩემთვის მიუღებელი პრეზიდენტი ხარ“. მეორე დღეს დამირეკა და მითხრა, გადავდგებიო. მერე გავიგე, რომ ამაში უცხოეთიც ყოფილა ჩარეული.

გამიხარდა, რომ გადადგა. მაგრამ ამით რაღაც პასუხისმგებლობაც ვიგრძენი. რადგან რჩევით დახმარებას მთხოვდა, მეც, ნაწილობრივ, ჩავერთე პროცესში. ტელევიზორის ყურება დავიწყე და ამასობაში მივხვდი, რომ არ ყოფილა საქმე ისე, მე რომ მეგონა. თურმე, თბილისელები დასანახად ვეღარ იტანდნენ.

არჩევნებამდე ორი კვირით ადრე დავინახე, რომ ამან საზოგადოების ისე განაწყენება მოახერხა, - ხმებს ვერ აგროვებს. ვუთხარი - ისე ჩანს, არჩევნებს ვერ მოიგებ-მეთქი. თავიდან იხტიბარს არ იტეხდა, მაგრამ არჩევნებამდე ერთი კვირით ადრე გამომიტყდა, მძიმედ არის საქმეო. უკვე მივხვდი, რაც ხდებოდა, მაგრამ დაწყებულის გაწყვეტა და პროცესიდან გამოსვლა ვერ ვიკადრე, მაგრამ კონტაქტი შევამცირე.

ძალიან შემრცხვა ჩემი თავისა ამ ყველაფრის შემდეგ. განვიცადე, რომ სწორი პოზიცია ვერ დავიჭირე დროულად. მოკლედ, ასე იყო თუ ისე, ინაუგურაციის დღეს დავურეკე და ვუთხარი, რომ ერთმანეთს ვემშვიდობებოდით. იმ წუთში ძალიან შეცბა და მითხრა - მტოვებო? მე კი ვუპასუხე, რას ნიშნავს, გტოვებ - ინაუგურაციის დღე გაქვს, არჩევნებს ხომ არ იწყებ-მეთქი. ასე დამთავრდა ეს ამბავი.

- როგორ ფიქრობთ, ხელისუფლებამ ნდობა იმის გამო ხომ არ დაკარგა, რომ 2004 წლიდან მოყოლებული, მიხეილ სააკაშვილს ერთპიროვნული ძალაუფლება ჰქონდა? პარლამენტში ნაციონალურ მოძრაობას მუდმივად გაჰყავდა საკონსტიტუციო უმრავლესობა, ხოლო ყველა ადგილობრივ არჩევით ორგანოში - უმრავლესობა; რაც სახელისუფლო პარტიას საშუალებას აძლევდა, არავისთვის გაეწია ანგარიში და თვითნებური გადაწყვეტილებები მიეღო.

- გეთანხმებით. როდესაც მე ვამბობ, რომ აბსოლუტური უმრავლესობით მოვალ, ვგულისხმობ საკონსტიტუციო უმრავლესობას - ⅔-ს პლუს ერთი. ჩემთვის იდეალურია პარლამენტი, სადაც სამი პარტიაა და არც ერთს მათგანს არ აქვს 50%. ორპარტიული პარლამენტი არ მიმაჩნია საუკეთესო ვარიანტად. ოთხიც შეიძლება იყოს, ხუთიც და მეტიც, მაგრამ ვფიქრობ, რომ პარლამენტში ყველაზე ეფექტური იქნება სამი პარტია.

როცა პარტია სულ რამდენიმე ადამიანით არის წარმოდგენილი პარლამენტში და გუნდი არ ჰყავს, ხედვებს ვერ აყალიბებს და პროცესებზე გავლენას ვერ ახდენს. ამ ეტაპზე საკონსტიტუციო უმრავლესობის აუცილებლობას იმიტომ ვხედავ, რომ, უფრო პატარა გუნდით არსებით სისტემურ ცვლილებებს ვერ განვახორციელებთ, ვინაიდან ჩვენი და ნაციონალების ხედვები ძირეულად განსხვავდება ერთმანეთისგან. არადა, პირველი, რაც უნდა გავაკეთოთ, აუცილებელია, რომ კონსტიტუცია გავმართოთ.

- როგორი იქნებოდა კარგი კონსტიტუცია თქვენთვის? რა პრეტენზია გაქვთ ამ კონსტიტუციასთან?

- ამათ ხელწერას ვხედავ - როცა უნდათ და როგორც უნდათ, ერთ ღამეში ისე გადაწერენ და მოირგებენ კონსტიტუციას, რომ ხელისუფლებაში დარჩნენ და მიაღწიონ სინგაპურიზაციას, თუ რაღაც ასეთს... მაგათ რომ ჰკითხო, სულ ეგენი უნდა იყვნენ და იყვნენ. კარგი ის კონსტიტუცია კი არ იქნება, რომელსაც მე დავწერ, არამედ, ის, რომელზეც საზოგადოება შეთანხმდება. ასევე, უნდა შედგეს - რასაც მიშასაც ვთავაზობდი - ქვეყნის განვითარების სტრატეგიული გეგმა: რა უნდა გაკეთდეს დასავლეთში, აღმოსავლეთში, მთაში, ბარში... ეს გეგმა უნდა შეადგინონ პროფესიონალებმა და ის მისაწვდომი უნდა იყოს საზოგადოების ყველა წევრისთვის. მე კი მაქვს ჩემი წარმოდგენა, მაგრამ მარტო არაფერს გადავწყვეტ, საზოგადოებამ უნდა გადაწყვიტოს, როგორი წესით სურს ცხოვრება.

-დამოუკიდებელი საქართველოს ისტორიას ცუდად დაებედა ე.წ. "აბსოლუტური უმრავლესობის" სინდრომი. შეუძლებელია, დავივიწყოთ, რომ პარტიები ხელისუფლებაში მოდიოდნენ დიდი უმრავლესობით და დიდი ნდობით, მაგრამ მიდიოდნენ პოლიტიკური კატაკლიზმებით. მათ ადგილს იკავებდა ახალი უმრავლესობა - იმავე პერსპექტივით. თქვენ საქართველოს მოსახლეობას ჰპირდებით, რომ აბსოლუტური უმრავლესობით მოხვალთ და ორ-სამ წელიწადში არსებით რეფორმებს გაატარებთ. თავად ეს უმრავლესობა ხომ არ აღმოჩნდება საფრთხე, ერთი მხრივ, თქვენთვის და, მეორე მხრივ, მოსახლეობისთვის? უკეთესი ხომ არ იქნება, რომ მოჯადოებული წრე გაირღვეს და ძალთა ბალანსზე დამყარებული პარლამენტი ჩამოყალიბდეს? თუნდაც, შეიქმნას კანონი, რომელიც გამარჯვებულ პარტიას მანდატების რაოდენობის ზედა ზღვარს განუსაზღვრავს და კოალიციის შექმნას აიძულებს?

- ძალიან კარგი კითხვაა. ზუსტად ამას ვაპირებ, როცა კონსტიტუციურ ცვლილებებზე ვსაუბრობ. ჩვენ ისეთი კონსტიტუცია უნდა შევქმნათ, რომ გამოვრიცხოთ რისკები. მაგრამ ამ ეტაპზე, ჩემთვის იდეალური ბალანსით - ერთი მესამედით - რომ მოვიდეთ - ქვეყანაში არაფერი შეიცვლება. მე კი ძირეულ ცვლილებებს ვგეგმავ და ამის შემდეგ ხელისუფლებიდან წავალ. აქამდე ეს არ მითქვამს: ვაპირებ, გადავიდე ჩვენ მიერ შექმნილი მთავრობის ოპოზიციაში. როცა ჩემს პირველ წერილში ვთქვი, რომ ორი-სამი წლის შემდეგ წავალ. ეს იმას ნიშნავს, რომ ჩემი მთავრობის პირველი ოპონენტი მე ვიქნები და ყველანაირად გავაძლიერებ ოპოზიციას, რათა სათანადო კონტროლი გავუწიო ხელისუფლებას. ამის პრეცედენტი მინდა, რომ შევქმნა.

- ახლა თქვენ ძალიან მნიშვნელოვანი განცხადება გააკეთეთ, რომელიც გულზე ჩამოკიდებული ლოდივით გექნებათ: გინდათ, მოხვიდეთ უმრავლესობით, რათა შექმნათ კონსტიტუცია და ქვეყნის მართვის მოდელი, რომელიც ერთპარტიულ მართვას და ავტორიტარიზმს გამორიცხავს.

- დიახ, კონსტიტუცია ძალიან მნიშვნელოვანია. მაგრამ ავტორიტარიზმისგან მხოლოდ კონსტიტუცია ვერ დაგვიცავს. საზოგადოებაც მზად უნდა იყოს. სწორედ საზოგადოების გაძლიერებას ვაპირებ, ეს არის ჩემი უმთავრესი მიზანი.

- ბევრი დარწმუნებულია, რომ თქვენ არჩევნების მოსაგებად საკმარის ხმებს მოიზიდავთ; ასევე, ბევრი ამბობს, რომ საარჩევნო გარემოს შეცვლის გარეშე არჩევნებში თქვენს მონაწილეობასაც კი ეკარგება აზრი - რადგან ნაციონალური მოძრაობა მაინც იმ შედეგს დადებს, რაც მას სჭირდება. როგორ აპირებთ, აიძულოთ ხელისუფლება, შეცვალოს საარჩევნო გარემო? თუ მიგაჩნიათ, რომ არსებულ პირობებშიც შესაძლებელია არჩევნების მოგება? საკუთარი პოლიტიკური გუნდის ჩამოყალიბებას თუ აპირებთ?

- გუნდის ჩამოყალიბებას აუცილებლად ვაპირებ. ცხადია, პარტიაც უნდა ჩამოვაყალიბო. მართალია, არსებობს განცდა, რომ ეს შეუძლებელია, მაგრამ მჯერა, რომ ეს შესაძლებელი იქნება.

ვფიქრობ, ხელისუფლება ლეგიტიმურ ჩარჩოში მოექცევა. ამის რწმენას არ ვკარგავ. რაც შეეხება საარჩევნო გარემოს: მაგალითად, მზად ვარ პირადად დავაფინანსო ბიომეტრიული პასპორტები, რაკი მთავრობამ განაცხადა, რომ ამის ფული არ აქვს. თუმცა, მიმაჩნია, რომ არჩევნებს არსებულ პირობებშიც მოვიგებთ, სულ რომ არაფერი შეიცვალოს.

ეს კანონმდებლობა მაშინ არის საშიში, თუკი ჩვენი და მათი შედეგი ახლოს იქნება ერთმანეთთან. ნაციონალები რეალურად მიიღებენ ათიდან ოც პროცენტამდე ხმებს. იმისათვის, რომ ამერიკამ და ევროპამ შედეგები ლეგიტიმურად ცნოს, მაქსიმუმ, ამ პროცენტის გაორმაგება შეუძლიათ და მეტი - არა. მე უკიდურეს ვარიანტს გეუბნებით, ამის მეტს ვერ შეძლებენ.

- 2003 წელს მიხეილ სააკაშვილმა თავისუფლების მოედანზე შეკრებილ ხალხს მიმართა, თუ შევარდნაძე ხალხის ნების წინააღმდეგ წავა, ის მიიღებს რევოლუციასო. თქვენ განაცხადეთ, რომ სააკაშვილს არ უნდა მივცეთ ქვეყნის მართვის გაგრძელების უფლება საპრეზიდენტო ვადის ამოწურვის შემდეგ. თუ იგი მაინც ვერ შეელევა ძალაუფლებას, ამ შემთხვევაში, თქვენს ლექსიკონში ხომ არ გაჩნდება სიტყვა „რევოლუცია“?

- ძალიან არ მინდა, რომ ეს სიტყვა გამოვიყენო. თუ ამ სიტყვის გამოყენება მომიხდა, ჩავთვლი, რომ ჩემი მოსვლა პოლიტიკაში მცდარი იყო. მაგრამ, მე მგონია, რომ დროულად და სწორად მოვედი და ხელისუფლების შეცვლას ყოველგვარი რევოლუციის გარეშე მოვახერხებთ. თუ სააკაშვილი არჩევნების გაყალბებას სხვადასხვა მექანიზმით მოახერხებს, შევძლებთ მისი არალეგიტიმურობის დამტკიცებას. ის ხელისუფლებაში გაყალბებული არჩევნებით ვერ მოვა. სიტყვა „რევოლუციის“ გაგონება არ მინდა და არც სიტყვა „ქუჩის“ ხსენება მინდა. ხელისუფლების არჩევნებით შეცვლის პირველი პრეცედენტი უნდა შევქმნათ. ეს ერთ-ერთი დიდი წარმატება იქნება.

- ბევრ ადამიანს გაუკვირდა თქვენი მხრიდან თანამშრომლობის შეთავაზება ვანო მერაბიშვილისადმი, რომელიც ხელისუფლებას საკუთარ ხერხემლად მიაჩნია. მერაბიშვილი - ან პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებზე პასუხისმგებელი სხვა პირები - როგორ შეიძლება სასარგებლო და მისაღები აღმოჩნდნენ იმ საზოგადოებისთვის, რომელიც თქვენგან დღევანდელი სისტემის ძირფესვიანად შეცვლას ელოდება?

- როიტერმა ასეთი შეკითხვაც კი დამისვა, მთავრობაში თუ მოიაზრებთ მერაბიშვილსო. ცხადია, რომ არა. რა თქმა უნდა, ეს არ მქონდა მხედველობაში, როცა მერაბიშვილს მივმართე. დღევანდელი ხელისუფლების საკვანძო ფიგურები ახალ მთავრობაში არავითარ შემთხვევაში არ მოიაზრებიან. მათ დათვური სამსახური გაუწიეს თვითონ სააკაშვილს და დღეს რაც გვჭირს - ამაში მათი დიდი წვლილია. მერაბიშვილისადმი ჩემი მიმართვის არსი იყო ის, რომ თუ სწორად მოიქცევიან და კანონის ფარგლებში დარჩებიან არჩევნებამდე - რისი დიდი სურვილიც მაქვს - მათ მიეცემათ საშუალება, რომ, თუნდაც, პოლიტიკური პარტია შექმნან, თუნდაც, იყვნენ ბიზნესში, ან სხვა რამე მოიფიქრონ. მაგრამ ჩვენს მთავრობაში არ იქნებიან.

- მალე ახლოს გაიცნობთ ქართულ სასამართლოს და მოგეცემათ შანსი, ამტკიცოთ, რომ იმ ქვეყნის მოქალაქე ბრძანდებით, სადაც შობილხართ, გაზრდილხართ და გისროლიათ ისარი... თქვენ ბრძანეთ, რომ თქვენი ერთ-ერთი პრიორიტეტია დამოუკიდებელი სასამართლო. თავის დროზე, მიხეილ სააკაშვილი იყო სასამართლო რეფორმის ავტორი. თქვენ რას გვთავაზობთ - რომ ვენდოთ თქვენს კეთილ ნებას, თუ რაიმე მექანიზმი გეგულებათ სასამართლოს დამოუკიდებლობის გარანტად?

- არ მაქვს მზა რეცეპტი, მაგრამ მაქვს პრინციპული პოზიცია, რომ სასამართლო დამოუკიდებელი უნდა იყოს. საქართველოში მრავლად არიან კვალიფიციური იურისტები. ზოგ მათგანს უკვე შევხვდი. თავს უფლებას არ მივცემ, რომ გადავწყვიტო, რა მექანიზმებით უნდა განხორციელდეს სასამართლოს დამოუკიდებლობა. მოვკრებ სპეციალისტებს და პოლიტიკური ნების პირობებში სწორედ ისინი მიიღებენ გადაწყვეტილებებს მექანიზმების შესახებ. მე არ მაქვს ამის ცოდნა, მაგრამ ვიცი, როგორ მოვთხოვო მცოდნეებს და როგორ მივიღო საუკეთესო შედეგი.

- საქართველოში მეტად მტკივნეულია უკანონო პატიმრების თემა. როგორ უნდა გაიმიჯნონ ერთმანეთისგან უკანონო და კანონიერი პატიმრები? არსებულმა სასამართლომ უნდა გადახედოს მათ საქმეებს? თუ ახალი სასამართლოს ფორმირებას უნდა დაელოდონ? ან, იქნებ, რაიმე საგანგებო კომისია უნდა შეიქმნას სწრაფი და სამართლიანი გადაწყვეტილებების მისაღებად?

- ძალიან რთული კითხვა მომეცით. მზა პასუხი არ მაქვს, ვინაიდან ეს საკითხიც სპეციალისტების გადასაწყვეტია. პროცედურები მათ უნდა შეიმუშაონ. მესმის, რომ ეს ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია და ამაზე ბევრი მიფიქრია. შევქმნი იმ პირობებს, რომ სპეციალისტებმა შეძლონ სამართლიანი გადაწყვეტილებების მიღება. საშინელ დღეში ჩააგდეს საზოგადოება. მაგრამ ისე არ უნდა ვქნათ, რომ შეცდომას შეცდომა დავამატოთ. ვაცნობიერებ, რა საშინელება დამხვდება ამ კუთხითაც. საზოგადოების დიდი ნაწილი გაატარეს პირობითი სასჯელების წნეხში. ეს მოსახლეობის გაღარიბების ერთ-ერთი მიზეზია. ადამიანები სახლებს ყიდიან, რომ ოჯახის წევრი ციხიდან დაიხსნან. წამლის ფული აღარ რჩებათ, ხალხი გაუგონარ სიღატაკემდე მიიყვანეს. ყველაფერს ყიდიან და ქუჩაში რჩებიან. არაფერი გააჩნიათ, გარდა ვალებისა.

- საქართველოს არაერთმა მოქალაქემ თავისი კუთვნილი ქონება, სხვადასხვა სახის ზეწოლის შედეგად, სახელმწიფოს აჩუქა. მათ უნდა ჰქონდეთ თუ არა იმედი, რომ საკუთარ ქონებას დაიბრუნებენ?

- მყისიერად ვერც ეს მოხდება, მაგრამ როგორ შეიძლება, რომ ამ ხალხს არ დავეხმაროთ?! სამართლიანობა უნდა აღდგეს იმ სასამართლოს მეშვეობით, რომლის ჩამოყალიბებაც ჩვენი ერთ-ერთი მთავარი მიზანია.

- თქვენ გაავლეთ სადემარკაციო ხაზი დღევანდელი ხელისუფლების მომხრეებსა და მოწინააღმდეგეებს შორის და ყველას მოუწოდეთ, რომ მკაფიოდ განსაზღვროს თავისი ადგილი. სად უტოვებთ სივრცეს დამოუკიდებელ მედიას?

- ობიექტური მედია, ვისაც უნდა ცვლილებები - არის სადემარკაციო ხაზის აქეთ. მე უფრო ტელევიზიებს ვაკვირდებოდი, რადგან ისინი ქმნიან ძირითად კლიმატს და ამჯერად მხოლოდ მათზე ვისაუბრებ. „იმედი“, „რუსთავი 2“ და საზოგადოებრივი მაუწყებელი ნამდვილად ხაზის იქით არიან. არ გამოვრიცხავ, რომ ცოტა გადაჭარბებული იყო ჩემი რეაქცია „მაესტროსა“ და „კავკასიის“ მიმართ. აქვე მინდა ჩემი პატივისცემა გამოვხატო ბატონ რამაზ საყვარელიძის მიმართ. დამოუკიდებელი მედია ჩემთვის ისეთივე მნიშვნელოვანია, როგორც დამოუკიდებელი სასამართლო. თუ არ იქნა დამოუკიდებელი მედია, ვერ იქნება დამოუკიდებელი სასამართლო და პირიქით. დამოუკიდებელი მედია არის დემოკრატიის ერთ-ერთი ქვეკუთხედი, რომელიც უნდა შევქმნათ.

- მაგრამ სადერმაკაციო ხაზის აქეთ ყოფნა ოპოზიციონერობას ნიშნავს. ოპოზიციონერობა კი არ არის ჟურნალისტის საქმე. კეთილსინდისიერებაა მთავარი.

- მე ოპოზიციონერობისკენ არავის მოვუწოდებ. ეტყობა, თქვენც ვერ გამიგეთ, ან ჩემს ტექსტში ვერ გამოვხატე კარგად. არ მაქვს პრეტენზია ყველაფრის ცოდნაზე და შეიძლება, ტერმინები სწორად არ გამოვიყენე. მინდა, რომ, პირველ რიგში, ჟურნალისტმა აჩვენოს სინამდვილე ისეთი, როგორიც ის არის და მეორე - ის იყოს ღირებულებების მხარეს. უნდა მოახერხოს, რომ კარგი და ცუდი გაარჩიოს და თუ ორივე ცუდია, გაარჩიოს, რომელია ცუდი და რომელი - უარესი.

- უფრო ადრე უნდა მეკითხა - ტელეკომპანია მეცხრე არხი რატომ დახურეთ?

- ჩვენ გვეჭირა შუალედური პოზიცია. შეგიძლიათ, ჟურნალისტებს ჰკითხოთ. შევარდნაძის მთავრობის დროს სხვადასხვა ტიპის საფრთხეები იგრძნობოდა. ჩანდა, რომ რაღაც არ მოსწონდათ „რუსთავი 2“-ის, რომელიც კარგად ასრულებდა თავის ფუნქციას. ამიტომ, ჩვენ შუალედური პოზიცია გვეჭირა და სათადარიგო ტელევიზიის როლი გვქონდა. თუ „რუსთავი 2“-ს საფრთხე დაემუქრებოდა, წინა პლანზე გადავიდოდით. ყველაზე დიდი შეცდომა მაშინ დავუშვი, როცა  რევოლუციის მერე, ეიფორიაში მყოფმა, ვეღარ ვიკადრე, რომ სათადარიგო ტელევიზია შემენარჩუნებინა, რაც ჩასაფრებულის პოზიციაში ყოფნას ნიშნავდა. ამ ვითარების შექმნაში, დღეს რაც გვაქვს, ჩემი ყველაზე დიდი ბრალეულობა და შეცდომა ტელევიზიის დახურვა იყო.

- რუსეთს ოკუპირებული აქვს საქართველოს ტერიტორიის მნიშვნელოვანი ნაწილი. ამ ორ ქვეყანას, ფაქტობრივად, გაწყვეტილი აქვს დიპლომატიური ურთიერთობა. დღევანდელი ხელისუფლება ჯერჯერობით უშედეგოდ ცდილობს, საერთაშორისო თანამეგობრობის მეშვეობით მოახდინოს რუსეთზე ზემოქმედება. რა არის თქვენი სტრატეგიის შინაარსი? როგორ გესახებათ ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის პერსპექტივა?

- ძალიან რთული კითხვაა. ვაცნობიერებ, რომ დიდი არჩევანი არ გვაქვს. ჩვენ გვქონდა უფრო ფართო არჩევანი გამსახურდიას მთავრობის დროს, მაგრამ შეცდომები დაუშვეს. ამას მოჰყვა ახალი შეცდომები შევარდნაძის მთავრობის დროს, მესამემ კიდევ დაამატა, თავის მხრივ. მანევრის საშუალება სულ უფრო მეტად შეგვიმცირდა.

პატარა ქვეყნების საქმე ასეა: ზოგს ამერიკის გავლენის სფეროში ასახელებენ, ზოგს - რუსეთის... ჩვენ უნდა მოვძებნოთ ჩვენი ადგილი. ამ მხრივ საქართველო რთულ სიტუაციაშია. ჩვენი ამოცანაა ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა და მაქსიმალური თავისუფლების შენარჩუნება.

რომ გითხრათ, რომ მაქვს კონკრეტული გეგმა - როგორ დავიბრუნოთ დაკარგული ტერიტორიები, თანაც, როგორ მოვახერხოთ ეს უახლოეს დროში - სწორი არ ვიქნები. მე ვიცი ერთი რამ, ისტორია და დღევანდელობა დიალექტიკაში უნდა განვიხილოთ. ეკონომიკურმა კრიზისმა აიძულა დიდი სახელმწიფოები, რომ ურთიერთობისთვის გადაეხედათ. ამერიკის და რუსეთის დამოკიდებულება შეიცვალა ერთმანეთის მიმართ და კიდევ შეიცვლება, ისევე, როგორც ევროპისა და რუსეთის.

ერთი რამ ზუსტად ვიცი: თუ არ გვექნება სამართლებრივი სახელმწიფო და არ გავხდებით საინტერესო აფხაზებისთვის და ოსებისთვის, თუ საზოგადოება არ იქნება ერთიანი და ძლიერი, - შედეგს ვერ მივაღწევთ. შიდა ვითარება დიდ გავლენას ახდენს საგარეო ურთიერთობებზეც. აფხაზები კი არა, ქართველები გარბიან საქართველოდან. აქ გაჩერება არავის უნდა. ამ პირობებში, როგორ მოახერხებ, აფხაზი დაარწმუნო, ჩვენთან მოდი, ჩვენთან ჯობიაო.

მდგომარეობა თუ არ შეიცვალა, თუ არ დაინახეს, რომ აქ მართლაც დემოკრატიაა და კომფორტული გარემოა, თვითონ თუ არ გაუჩნდათ ცდუნება, ძალიან რთული იქნება მათთან საუბარი.

ცალკე თემაა რუსეთი. რუსეთთან დაკავშირებით ერთ-ერთი - და არა ერთადერთი - იმედი ისაა, რომ მასთან ინტერესების თანხვედრა მოხდეს. ჩვენი ტერიტორიის ოკუპაცია, მე მგონი, რუსეთსაც ყელში აქვს გაჩხერილი. თუ რუსეთი გეგმავს ცივილიზებულ სამყაროსთან ურთიერთობის დალაგებას, წინსვლას ამ კუთხით, რა თქმა უნდა, აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის საკითხი ლოდივით ექნება ჩამოკიდებული. თანაც, ამას ძალიან კარგად იყენებენ მისი ოპონენტები და მუდმივად გამოიყენებენ მომავალშიც. გარდა ამისა, ეს თვითონ რუსეთის მდგრადობისთვისაც საშიშია. კავკასია ძალიან რთული რეგიონია და ამ მიმართულებით შესაძლებელია საქართველოს და რუსეთის ინტერესების თანხვედრა.

მტკიცე განცდა მაქვს, რომ ოდესმე აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი ერთიან საქართველოში დაბრუნდებიან. ეს აუცილებლად მოხდება, ისეთ ვადებში რომ მე ნამდვილად მოვესწრები. პირველი და გადამწყვეტია, რომ ჩვენ უნდა გავხდეთ სამართლებრივი, დემოკრატიული სახელმწიფო, აფხაზებისთვის და ოსებისთვის მიმზიდველი ქვეყანა; მეორე - ეს არის რუსეთთან ინტერესების თანხვედრა; მესამე - ხელსაყრელი საერთაშორისო ვითარება და დემოკრატიული ქვეყნების მხრიდან უფრო ძლიერი მხარდაჭერა. ამ სამი კომპონენტის ერთიანობა წარმოადგენს პრობლემის გასაღებს.

Print Send to Friend Send to Facebook Tweet This
სახელი: ირინა
2011-10-22 20:59
ინტერვიუს წაკითხვამდე ბევრი რამ ჩემთვის გაუგებარი იყო ბ-ნ ბიძინა ივანიშვილთან დაკავშირებით.ვიცოდი რომ იყო ქველმოქმედი და თავის ხალხზე შეყვარებული ადამიანი.ინტერვიუს წაკითხვის შემდეგ დიდი იმედი გამიჩნდა რომ ის არის ადამიანი რომელიც მოდის ქვეყნის ინტერესების დასაცავად და ყველაფერს გააკეთებს ჩვენთან ერთად,ქართველ ხალხთან ერთად რომ ამ სამარცხვინო და გაუსაძლისი მდგომარეობიდან გამოგვიყვანოს,განსაკუთრებული რწმენა მაქვს რომეს ადამიანი არ გაგვიცრუებს იმედს,მჯერა ისე როგორც არასდროს.
დატოვეთ თქვენი კომენტარი
თქვენი სახელი:
თქვენი კომენტარი:

ქართულად
დამცავი კოდი: Code
სხვა სიახლეები
გამოკითხვა
არიან თუ არა ამჟამად საქართველოში პოლიტიკური პატიმრები?
დიახ არა არ ვიცი

ბლოგი

გორაშვილი vs ნაჭყებია
ივანე ჯავახიშვილის სახელობის თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტის იურიდიული ფაკულტეტის ლექტორმა, გიორგი გორაშვილმა ამავე ფაკულტეტის სტუდენტს ბუბა ნაჭყებიას ფეისბუქის დახურულ ჯგუფში გინების გამო უჩივლა.
ვრცლად...
სიკვდილით სავსე ქალაქი
უგზო-უკვლოდ დაკარგულები - „არ დამივიწყო!“
არქივი
  

       

რედაქტორის აზრი

ხელისუფლებისგან მივიწყებული ვეტერანები
ყოველწლიურად მცირდება მეორე მსოფლიო ომის მონაწილეთა რაოდენობა. მათ შესახებ კი საზოგადოება მხოლოდ 9 მაისს იღებს ინფორმაციას, როდესაც ომის ვეტერანები, ტრადიციულად, გამარჯვების პარკში იკრიბებიან
ვრცლად...
უიმედოთა სოფელი
რა დაემართა სამართლიანობის აღდგენის ოცნებას
არქივი
თემები
კატეგორიები

Copyright © 2004 - 2019 HRIDC